Koga Pace B20 met riem aandrijving: zwaarder verzet

Gebruikersavatar
FreddyH
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 9406
Lid geworden op: 24 jan 2018, 17:46
Locatie: regio Eindhoven
Merk SP: Klever X-Speed α

SP's met middenmotor kunnen een heerlijk en relatief goedkoop alternatief voor de auto zijn. Het is alleen dat die achterlijke wetgeving in Nederland dit heel erg beperkt tot "sommige routes". Op een drukker stuk op de rijbaan waar auto's 50 mogen (dus vaak ietsje harder rijden) is gewoon niet te doen met een middenmotor met 350 W oid.

Heb je een M1 met 700 W middenmotor dan is het een heel ander verhaal. Ook een ander prijskaartje.
mrstrom schreef: 17 jun 2022, 09:04 \Koppel uit de middenmotor blijft nageneog gelijk, E motoren hebben vrij constant koppel. Daarna komt de verhouding naar achterwiel. Maar of die verandering van verhouding met wellicht iets reductie van koppel je veel helpt netto? denk ik niet.
Het door de motor afgegeven koppel blijft inderdaad gelijk, maar het koppel wat op je achteras komt wordt gedeeld door je overbrengingsverhouding. Daar blijft weinig van over. Helaas is het het koppel op je achteras dat ervoor zorgt dat je accelereert, niet het koppel op je trapas.

Daarnaast: E motoren hebben een vrij constant koppel? In welk fantasieboekje heb je dat gelezen? Ik neem aan dat je de blauwe lijn hieronder niet "vrij constant" noemt:
QuZng.gif
QuZng.gif (6.05 KiB) 725 keer bekeken
🇺🇦
There was never a good war, or a bad peace :bn:
[Benjamin Franklin]
Lenny
Expert
Expert
Berichten: 176
Lid geworden op: 09 apr 2022, 10:13

Taan schreef: 17 jun 2022, 10:22
Lenny schreef: 16 jun 2022, 22:27
Beeldbuisje schreef: 16 jun 2022, 17:09 Het zal idd allemaal wel zo zijn, maar ik vraag me toch af wat er gebeurt als je met andere tandwielen gaat werken.
Daar kan ik wel een beeld van voor je schetsen.
Mijn SP is een Gazelle met middenmotor en Enviolo naaf. De afstemming van de tandwielen is dusdanig dat je in het hoogste verzet van de naaf ook bij 45 km/u m.i. zeker geen te hoge trapfrequentie hebt.
Het laagste verzet is daardoor ook best wel "lang" geworden zodat je met deze fiets wat trager weg bent en zeker geen steile hellingen moet gaan fietsen.

Maar, om met deze fiets 45 km/u te kunnen volhouden moet je toch echt wel behoorlijk je best doen. Mijn comfortabele kruissnelheid is 30 km/u met de hoogste ondersteuning (turbo). Als ik wat meer mijn best doe is 35 ook nog wel te doen, daarboven begint het meer op topsport te lijken, zeker als je het wat langer moet volhouden. En dat is met niet al teveel wind tegen.
Dit verbaast me wel. Ik heb gewoon een derri, Is de enviolo dan zo inefficiënt? Met zeer lichte wind tegen rij ik toch wel hoofdzakelijk rond de 40 gedurende 30km, maar dat is inderdaad wel sporten. Vergelijkbaar met 20km/u op mijn boodschappenfiets. Ik lig dan ook vaak op mijn stuur, dat scheelt veel luchtweerstand. Met minimale wind mee rij ik 40+. Dit is wel op de teller. Hoogste snelheid is 44 op het klokje, dat is werkelijk 41,x op de GPS.

Het is wel zo dat de Bosch je eigen vermogen vermenigvuldigt. Dus als je zelf niet veel levert krijg je ook minder. Als ik een keer geen zin heb om me in te spannen en ik heb tegenwind 4 bft, dan moet ik oppassen om boven de 30 te blijven. Als je op zo'n moment op de weg moet fietsen is dat wel erg ongemakkelijk.
En je moet er op deze fiets wel op rekenen dat je echt mee moet trappen qua frequentie. Niet zoals je soms ziet op de normale E-bikes <60 trappen per minuut, maar zo rond de 80/90.

Poeh en zo'n Koga kost ook gewoon €5.000=. Die van mij niet hoor!
De Enviolo is niet inderdaad bijster efficiënt, maar ik denk dat de Koga Pace B20 ook een sterkere motor heeft. Ik lees her en der 75 Nm, en dat zou dan de Performance Line CX zijn, ik heb die zonder de CX-aanduiding, en die gaat tot 63 Nm. Zou je eens via het scherm de PN van de drive unit kunnen uitlezen?

Daarnaast is het zo dat ik het standaard stuur heb laten vervangen door een instelbare zodat ik wat minder op mijn handpalmen moet leunen, ik krijg er enorm tintelende handen van. Dat levert een hogere houding op met meer luchtweerstand.
Ik zeul meestal ook een aardige tas mee en mijn eigen gewicht heeft een getal van drie cijfers.
Beeldbuisje
Pro
Pro
Berichten: 47
Lid geworden op: 26 apr 2022, 10:38

Lenny schreef: 16 jun 2022, 22:27
Beeldbuisje schreef: 16 jun 2022, 17:09 Het zal idd allemaal wel zo zijn, maar ik vraag me toch af wat er gebeurt als je met andere tandwielen gaat werken.
Daar kan ik wel een beeld van voor je schetsen.
Mijn SP is een Gazelle met middenmotor en Enviolo naaf. De afstemming van de tandwielen is dusdanig dat je in het hoogste verzet van de naaf ook bij 45 km/u m.i. zeker geen te hoge trapfrequentie hebt.
Het laagste verzet is daardoor ook best wel "lang" geworden zodat je met deze fiets wat trager weg bent en zeker geen steile hellingen moet gaan fietsen.

Maar, om met deze fiets 45 km/u te kunnen volhouden moet je toch echt wel behoorlijk je best doen. Mijn comfortabele kruissnelheid is 30 km/u met de hoogste ondersteuning (turbo). Als ik wat meer mijn best doe is 35 ook nog wel te doen, daarboven begint het meer op topsport te lijken, zeker als je het wat langer moet volhouden. En dat is met niet al teveel wind tegen.
Met dit te lezen kreeg ik na de eerste regels al een smile op m'n gezicht. Die minderde al naar mate ik verder door las.
Of het wisselen van de tandwielen heeft echt geen zin, of (zonder beledigend over te komen) jouw conditie is niet 100%? :?:

Ik zal inmiddels een 200km gereden hebben op de R&M. 35km/u met matige wind tegen is, zeker in sport modus, kilometers lang vol te houden. Met wind mee, of windstil resp. in sport of turbo betrap ik me erop tussen de 38 en 40 aan te houden over langere stukken.
Vanmiddag de F1 tussen Duffel en Antwerpen bereden. Een brug met de versnelling op pak 50% in sport is amper voelbaar vind ik.
Dan is er nog iets waar ik me hoe langer hoe meer bewust van word: je moet al bijna langs een lange dijk rijden, of over een bijna lege fiets-o-strade wil je potentieel 45 kunnen aanhouden, maar dit dan door omgevingsparameters. Tussen Duffel en Kontich 43 geprobeerd aan te houden. Afgezien van als een malle mijn benen rond te gooien is dat toch wel erg snel. Zeker als je iemand op een gewone fiets moet inhalen. Dan heb ik al de neiging wat te minderen.
Dan nog de kwaliteit van de fietspaden in België. Man, + 25 en je wordt omhoog gekatapulteerd. En dat dan met voor - en zadelvering.

Het is een nieuwe ervaring aan het worden "fietsen".
Lenny
Expert
Expert
Berichten: 176
Lid geworden op: 09 apr 2022, 10:13

FreddyH schreef: 17 jun 2022, 15:00 SP's met middenmotor kunnen een heerlijk en relatief goedkoop alternatief voor de auto zijn. Het is alleen dat die achterlijke wetgeving in Nederland dit heel erg beperkt tot "sommige routes". Op een drukker stuk op de rijbaan waar auto's 50 mogen (dus vaak ietsje harder rijden) is gewoon niet te doen met een middenmotor met 350 W oid.

Heb je een M1 met 700 W middenmotor dan is het een heel ander verhaal. Ook een ander prijskaartje.
mrstrom schreef: 17 jun 2022, 09:04 \Koppel uit de middenmotor blijft nageneog gelijk, E motoren hebben vrij constant koppel. Daarna komt de verhouding naar achterwiel. Maar of die verandering van verhouding met wellicht iets reductie van koppel je veel helpt netto? denk ik niet.
Het door de motor afgegeven koppel blijft inderdaad gelijk, maar het koppel wat op je achteras komt wordt gedeeld door je overbrengingsverhouding. Daar blijft weinig van over. Helaas is het het koppel op je achteras dat ervoor zorgt dat je accelereert, niet het koppel op je trapas.

Daarnaast: E motoren hebben een vrij constant koppel? In welk fantasieboekje heb je dat gelezen? Ik neem aan dat je de blauwe lijn hieronder niet "vrij constant" noemt:

QuZng.gif
Lineair is ie wel, maar niet constant, dat zou een horizontale lijn zijn.

Als je de grafiek anders uitzet krijg je onderstaande plaatje hieronder (rechtsboven). Dit is van een brushless DC-motor die onze fietsen ook hebben.
Op deze manier uitgezet zie je dat de motor koppel levert en dat het vermogen niet meer is dan een berekening (koppel x toerental). En ja, dat betekent idd dat een elektromotor het grootste koppel levert vanuit stilstand, iets wat een interne verbrandingsmotor niet kan.

Afbeelding

Bij een voor-/achterwielmotor verandert alleen de gereden snelheid het toerental van de motor. Bij een middenmotor betekent verandering van versnelling ook verandering van toerental, dat kun je goed horen.
Lenny
Expert
Expert
Berichten: 176
Lid geworden op: 09 apr 2022, 10:13

Ff nog een aanvulling op mijn vorige post, ik zie dat ik hem gepost heb zonder hem af te maken. En de opmerking van brushless DC-motor is voor de bovenste plaatjes dus onjuist!

De bovenste twee grafieken zijn van een brushed DC motor, en die geven het karakteristieke beeld van lineaire koppel en stroom en de inverse verhouding met het toerental. Dat laatste is de reden waarom je vermogen bij dit type piekt op het kruispunt van die twee. Ondanks dat je bij een geblokkeerde elektromotor al zijn beschikbare koppel krijgt en max stroom trekt, gaat er geen vermogen naar beweging (er wordt zat verstookt in hitte, dat wel, vandaar ook de 0% efficiency op dat punt). Vermogen zegt mij dus niet zoveel, koppel wel.

De curve linksonder beschrijft de koppelcurve van koolborstelloze motors die voor ons van toepassing zijn, zowel voor de voor- als achterwielmotoren als voor de middenmotor (iig de Bosch) wordt dat type gebruikt. Die lijken qua koppelkarakteristiek veel meer op bepaalde typen AC motor (zoals o.a. de inductiemotor). De sturing van die motor creëert vanuit de DC spanning van de accu een precies gecontroleerde AC spanning.
Maar zoals je ziet aan die curve gaat e.e.a. niet meer op zoals dat bij de brushed DC motor het geval was. Hier zit toch een redelijk bereik in dat min of meer vlak loopt en dus min of meer constant is. Het is zeker niet meer lineair en ik vermoed dat dit het gevolg is van het feit dat een brushless DC motor bij lage toerentallen moeilijker te regelen valt dan bij hogere. Ook zie je dat je in de praktijk een hoger koppel van de motor kan krijgen dan gespecificeerd (nominaal).
Lenny
Expert
Expert
Berichten: 176
Lid geworden op: 09 apr 2022, 10:13

Beeldbuisje schreef: 17 jun 2022, 17:48 Of het wisselen van de tandwielen heeft echt geen zin, of (zonder beledigend over te komen) jouw conditie is niet 100%? :?:
M.i. moet het wisselen van de tandwielen wel degelijk zin hebben. Wat je daarmee doet is het bereik van trapfrequentie t.o.v. de gereden snelheid opschuiven.
Daarmee worden alle verzetten verschoven, en dus ga je ook merken dat het wegrijden in de laagste versnelling wat meer inspanning vereist dan voorheen. Maar daar ontkom je niet aan als je op het hoogste verzet de frequentie omlaag wil krijgen.

Eigenlijk is dit gewoon vergelijkbaar met het vervangen van het differentiëel van een auto door een met een andere reductie. Ga je bijv. van 3,91: 1 naar 3,54:1, dan is die tweede "langer". Je bent wat minder snel weg bij het stoplicht maar het motortoerental is bij dezelfde snelheden lager . De verhoudingen in de versnellingsbak veranderen niet, maar de totale reductie uiteraard wel.

Mijn conditie is zeker niet 100%, dus dat is ook vast van invloed.

P.S. Als die specifieke getallen van het diff je bekend voorkomen, dan delen wel wellicht nog een hobby.
Laatst gewijzigd door Lenny op 18 jun 2022, 14:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Beeldbuisje
Pro
Pro
Berichten: 47
Lid geworden op: 26 apr 2022, 10:38

Lenny schreef: 18 jun 2022, 10:11
Beeldbuisje schreef: 17 jun 2022, 17:48 Of het wisselen van de tandwielen heeft echt geen zin, of (zonder beledigend over te komen) jouw conditie is niet 100%? :?:
M.i. moet het wisselen van de tandwielen wel degelijk zin hebben. Wat je daarmee doet is het bereik van trapfrequentie t.o.v. de gereden snelheid opschuiven.
Daarmee worden alle verzetten verschoven, en dus ga je ook merken dat het wegrijden in de laagste versnelling wat meer inspanning vereist dan voorheen. Maar daar ontkom je niet aan als je op het hoogste verzet de frequentie omlaag wil krijgen.

P.S. Als die specifieke getallen van het diff je bekend voorkomen, dan delen wel wellicht nog een hobby.
Ik ben komende week nog thuis van werk. Nadien, als het weer meezit, ga ik eerst even kijken wat woon-werkverplaatsing gaat geven.

Als je mijn forumnaam ziet kan je misschien al raden wat m'n hobby is: ik restaureer al eens oude tv's, maar dan echt hele oude (50-60 en 70); de nieuwe doe ik op het werk al 8-) . Eigenlijk is alles van elektronica wat mijn hobby. Ik kijk er daarom enorm naar uit om een Nyon op die fiets te installeren. Gaat natuurlijk enkel gebeuren als hij gaat behouden blijven.
Kennis van me heeft alle materiaal om mechanisch aan dergelijk fietsje te werken. Ik heb voor hem al eens enkele elektronische problemen opgelost. Het wisselen van die tandwielen zal iets voor hem worden denk ik. Het moet met hem nog eens besproken worden.

Zoals eerder in dit topic al ergens vermeld: ik kocht de fiets bewust tweedehands om even te kijken of e-biken (speedpedelecen) wel iets voor mij zou zijn. Mocht het uiteindelijk mijn ding zijn, kan ik hem evengoed doorverkopen en me eentje aanschaffen die wel de ondersteuning biedt die ik verwacht. Zal beslist worden ifv hoe makkelijk de tandwielen zich laten wisselen.


Nog even jullie mening, louter ter info...: gisteren zag ik op de site van een fietsenverkoper een mooie uitleg over verschillende schakelsystemen icm de Bosch middenmotor. Geen idee of er hier mag gelinkt worden naar een site van een dealer; anders verwijder maar... https://www.efietsexpert.be/roadster-vario-hs
Er wordt daar gesproken dat de 45km/u rijders beter voor de Rohloff naaf zouden kiezen. Wat zou dat doen? Het blijft natuurlijk icm de Bosch middenmotor.
Gebruikersavatar
FreddyH
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 9406
Lid geworden op: 24 jan 2018, 17:46
Locatie: regio Eindhoven
Merk SP: Klever X-Speed α

Rohloff heeft een groter bereik en minder energie verlies.
🇺🇦
There was never a good war, or a bad peace :bn:
[Benjamin Franklin]
Gebruikersavatar
Golvas
Veteraan
Veteraan
Berichten: 5096
Lid geworden op: 23 dec 2018, 16:30
Locatie: BE

Beeldbuisje schreef: 18 jun 2022, 10:41 gisteren zag ik op de site van een fietsenverkoper een mooie uitleg over verschillende schakelsystemen icm de Bosch middenmotor.
Rechtstreekse link ;)
Golvas V2.0 🇧🇪 🇺🇦

🚲 S̶t̶r̶o̶m̶e̶r̶ ̶S̶T̶2̶ ̶2̶0̶1̶8̶ ̶ ̶*̶ ̶ ̶S̶p̶o̶r̶t̶ ̶2̶0̶”̶ ̶ ̶*̶ ̶ ̶M̶a̶t̶t̶ ̶B̶l̶a̶c̶k̶ ̶ ̶*̶ ̶ ̶9̶8̶3̶ ̶W̶h̶ (Verkocht)
Lenny
Expert
Expert
Berichten: 176
Lid geworden op: 09 apr 2022, 10:13

Beeldbuisje schreef: 18 jun 2022, 10:41 Nog even jullie mening, louter ter info...: gisteren zag ik op de site van een fietsenverkoper een mooie uitleg over verschillende schakelsystemen icm de Bosch middenmotor. Geen idee of er hier mag gelinkt worden naar een site van een dealer; anders verwijder maar... https://www.efietsexpert.be/roadster-vario-hs
Er wordt daar gesproken dat de 45km/u rijders beter voor de Rohloff naaf zouden kiezen. Wat zou dat doen? Het blijft natuurlijk icm de Bosch middenmotor.
Als ik zo de gegevens op een rijtje bekijk tussen de verschillende schakelsystemen, dan biedt de Rohloff technisch gezien het beste onderhoudsarmere alternatief voor de derailleur.

CyclingAbout heeft tests uitgevoerd om de efficiency van schakelsystemen te bepalen.
Waar een single speed aandrijving 97% efficiënt is, gaat dat naar 95-96% voor een derailleur. Een Rohloff is gemiddeld over de versnellingen 94,5% efficiënt, Shimano Alfine en Nexus zo'n 90%, en de NuVinci 360 (Enviolo) - kuch - 83,5%.

Op papier is de Rohloff dus het beste alternatief voor een derailleur omdat die van de naven het meest efficiënt is en bovendien een enorm bereik heeft. Daarnaast kun je die combineren met riemaandrijving. Dat laatste geldt natuurlijk ook voor de Shimano en NuVinci naven, maar die hebben een kleiner bereik tussen laagste en hoogste verzet.
Maar... er moet voor een Rohloff wel een substantieel bedrag extra neergeteld worden t.o.v. de andere schakelsystemen. Die wordt niet voor niets de Rolls Royce onder de naven genoemd, dat heeft niet alleen maar betrekking op de kwaliteit ;) .

Hogere efficiency geeft een hogere actieradius en potentieel een hogere snelheid.
Plaats reactie